Текущее время: 01 ноя 2024, 03:52
Автор |
Сообщение |
Алек
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 16:06 Сообщения: 1652 Всего постов: 2000+
|
а если это не человек а демон? а если он выглядит как человек, но ты уверен, что он демон, и этими пытками ты можешь спасти душу человека, чье тело занял демон? Ага все в нашей стране равны, но некоторые равнее
_________________ Мои мульты: Эрвин ван Рэйн, Альгар, Эшгран, Шагриз
|
16 авг 2010, 12:36 |
|
|
Tomas
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 11:49 Сообщения: 21
|
О, я придумал ответ сразу на все вопросы. В ДнД все должны быть хаотик-нейтралами, даже ЛГ паладины :3 Единственное показывающее настоящего человека мировоззрение.
_________________ "Если глядеть на реальный мир со стороны анти-оптимизаторов, то самыми ролеплейными персонажами являются хикки-задроты. А самыми не ролеплейными персонажами являются успешные качки. Ведь они делают себя, используя все ресурсы." (С) One girl.
|
16 авг 2010, 13:16 |
|
|
DD.
Зарегистрирован: 30 апр 2010, 11:16 Сообщения: 215 Всего постов: 300+
|
Алек очень сомневаюсь, что пытая тело человека, я как-либо его спасу -) за упокоение души, лучше помолиться. по всем канонам, душа человека принявшего насильственную смерть не обретет покой. полагаю, что палач пытающий пусть даже демона, никак не добрый.
Инквизитор сжигащий целые деревни, руководствуясь порывом "божжьей воли", он разве добрый? да, он стремится искоренить зло, но под его косу попадают и невинные люди, которые повинны лишь в том, что оказались у него на пути
_________________ пока мы живы, ее нет, а когда она придет нас уже здесь не будет
|
16 авг 2010, 15:38 |
|
|
Алек
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 16:06 Сообщения: 1652 Всего постов: 2000+
|
Если твоя вера гласит, что в мучениях демон покинет тело человека и тот сможет попасть в рай, то мучая ты творишь добро.
По второму же, на мой взгляд убить одного чтобы спасти тысячи, это может быть и добром. Рассматривая новое время, солдат в окружении, вызывает огонь на себя, чтобы убить многих, получается что нажимающий пуск на установке злой, т.к. готов убить одного ради смерти многих врагов? Чем отличается инквизитор сжигающий деревню демонов, в которой попадаются простые люди, если он уверен что если её не сжечь то демоны захватят и этих оставшхся и перекинуться в соседние селения....
_________________ Мои мульты: Эрвин ван Рэйн, Альгар, Эшгран, Шагриз
|
16 авг 2010, 15:45 |
|
|
DD.
Зарегистрирован: 30 апр 2010, 11:16 Сообщения: 215 Всего постов: 300+
|
ты почему-то про демонов говоришь во множественном числе, почему то мне представляется все иначе, небольшая деревушка человек на 300, и среди них один злой клирик или демон, и чтоб было "навярняка" он, инквизитор, сожжет всю деревню. он добр ? ))
т.е. если я обосную свои действия неким своим кодексом или религиозными повадками, то могу мучить до смерти людей, оставаясь при этом добрым и плевать на общепринятые моральные ценности ?
_________________ пока мы живы, ее нет, а когда она придет нас уже здесь не будет
|
16 авг 2010, 17:26 |
|
|
Алек
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 16:06 Сообщения: 1652 Всего постов: 2000+
|
да Тебе плевать на нормы орков, если твои принятые нормы, мироощущение, моральные ценности, религия говорит что орки пораждения дьявола, и их надо истреблять во имя твоего бога... т.е. если ты считаешь это добрым делом, то ты добрый Если же принятые тобой нормы говорят, что ценно каждое живое существо, и никого нельзя мучить, а закон или религиозный кодекс говорит что надо жечь и убивать, то убивая ты идешь против своих норм и совершаешь злой поступок... Даже у нас на икнах с нимбом святых стоят в кольчугах и с мечами... Иначе получается что даже защищающий свою родину в бою от армии врага не является добрым, т.к. в армии врага могут быть те кого привели на бой насильно, и значит они невинны и их обижать нельзя.
_________________ Мои мульты: Эрвин ван Рэйн, Альгар, Эшгран, Шагриз
|
16 авг 2010, 17:41 |
|
|
Дагнэ
Зарегистрирован: 28 мар 2010, 16:18 Сообщения: 460 Всего постов: 2000+
|
Думаю, что по настоящему добрый человек ничего такого делать не будет, естественно, в собственных глазах любой будет добрым и сам себя то он сможет оправдать какими-то высокими целями, но это будет самообман, а по настоящему добрый никогда не преступит каких то граней, просто не сможет, физически не сможет этого сделать, рука не поднимется, задумается о том как могу я одним движением руки разрушить целый мир по имени Чужая жизнь и остановит удар. Впрочем, это все крайности и по настоящему добрых так же как и абсолютно злых минимально) потому, я и не люблю алайменты, которые как раз часто на крайности провоцируют, а в душе человека много всего переплетается.
|
16 авг 2010, 17:49 |
|
|
Blackmort_one
Зарегистрирован: 05 сен 2009, 12:23 Сообщения: 159 Всего постов: 150+
|
Друзья, здесь у вас философская тягомотина, все в мире относительно и любой поступок можно трактовать по разному. Палач может беспощадно рубить головы днем, а ночью плакать как ребенок за каждого казненного, отмаливать свою душу и на утро ставить свечки в ближайшем храме... А потом в 9-00 по местному снова браться за двуручный тесак и делать то, что велит ему трудовой кодекс...
Так что не стоит... здесь всякую демагогию разводить - демон может любить кошечек, дьявол нюхать цветочки, а солдат каким бы он добрым не был будет убивать врага, не смотря на его мировоззрение и чистоту души...
_________________ "Когда тебя собираются вешать, попроси стакан воды. Никогда не известно, что может произойти, пока его принесут"
"Не стоит путать небо со звездами, отраженными ночью в поверхности пруда"
|
16 авг 2010, 19:37 |
|
|
Izhak
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 11:04 Сообщения: 1349 Всего постов: 1500+
|
Блэк дело говорит. В нашем современном мире вообще, имхо, надо быть лавфул-ивилами - иначе не проживешь.
_________________ ما هي هذه الحياة ، وعندما ، ونحن قبل كل شيء قيمة أغلى من ثروة العالم ، وهي الآن لا تساوي فلسا واحدا مكسورة؟ ومع ذلك تجاهل الأفكار الحزينة ، ويكون مجرد شرب إلى قاع الكأس هي رسامة بالنسبة لنا ، وعدم السماح دوامة الغرور الدنيوية تحمل لنا بعيدا...
|
17 авг 2010, 12:27 |
|
|
RedFox
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 20:25 Сообщения: 864 Всего постов: 750+
|
Спасибо за ответы по теме. ДэшПо поводу последствий : есть такая вещь как невозможность прогнозирования. Поэтому разговор может идти только о предсказуемых последствиях. Если брать намеренья или непредсказуемые последствия - в результате будет отсутствие ответственности за поступки. Что для любой организации - смерть. Теперь воскрешение Иисуса на третий день обретает новый смысл. Кстати, на тебя должна упасть энциклопедия по христианским мученикам. В пяти томах. Твердый переплет. Так что готовься. По канону все эти умершие насильственной смертью кагбе обрели покой по определению. Теперь еще вопросы по поводу морали. На этот раз "реальной". Хотя по желанию, можете добавить приемлимость для Гудов из ДнД. 1) Вы в машине, едете на высокой скорости. Впереди развилка : направо обрыв, налево посреди дороги стоит кто-то. Неизбежно собъете прохожего насмерть, если поедете налево. Неизбежно погибнете, если поедете направо. Приемлимо ли переехать человека, если у вас в машине сидит еще 10 пассажиров? 2) То же, и в машине едете вы один? 3) В машине 10 пассажиров, но развилки нет. Впереди только обрыв. Вы, к счастью, находитесь вне машины. Машина точно успеет затормозить перед обрывом, если вы вытолкнете на дорогу перед ней человека. Которого переедет насмерть (опять-таки наверняка). Приемлимо ли это сделать? Есть ли отличие от первой ситуации?
_________________ "Gee, Brain, what do you want to do tonight?" "The same thing we do every night, Pinky - try to take over the world!"
|
17 авг 2010, 14:58 |
|
|
Ien
Зарегистрирован: 17 авг 2010, 12:46 Сообщения: 48 Всего постов: 25+
|
1) Продолжу ехать прямо, естественно. Ладно, шучу.
Моральный выбор приемлимых вариантов: 1) Собью человека 2) Брошусь в обрыв 3) Кинусь сам под колёса машины, чтобы её остановить
Если взгляд с реальной точки зрения, то в 1) и 2) пунктах сыграет инстинкт самосохранения, и ты спасёшь себя, просто ИМХО так кажется. Конечно потом можно будет говорить, что ты переехал парня, чтобы спасти 10 пассажиров, но на самом деле ты переехал его, чтобы спасти свою шкуру. В случае с третьей ситуацией - человек уставится на машину, с ужасом открыв рот, и не будет ничего делать. Такие дела.
_________________ Времено проблемы со скайпом. Он отсутствует. Такие дела(
|
17 авг 2010, 15:09 |
|
|
RedFox
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 20:25 Сообщения: 864 Всего постов: 750+
|
Уточняю : вопрос не "а как вы поступите", а - что является приемлимым с точки зрения морали.
В третьем варианте "прыгнуть самому" нельзя. Если хотите, можете придумать эквивалентные ситуации, в которых не будет возможности "подойти к вопросоу творчески".
_________________ "Gee, Brain, what do you want to do tonight?" "The same thing we do every night, Pinky - try to take over the world!"
|
17 авг 2010, 15:31 |
|
|
Вендал
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 00:36 Сообщения: 228 Всего постов: 200+
|
Паладин (как правило) может привести в исполнение смертельный приговор, если другого выхода нет. Пытки противоречат классическому образу паладина даже если это пытки демона. Но относительно пыток (и в некотором роде казни) – это вопрос религии. Чтобы дать на него ответ достаточно посмотреть догму и\или историю "похождений" божества. А прежде всего – религиозные установки. Интеллект – дамповый стат у паладина. Потому все нормальные паладины давно переросли соплежуйство на тему "можно ли убивать младенцев злых рас". Их религия и\или орден дают однозначные ответы на такие вопросы. Или да, или нет. В этом отношении паладинам гораздо проще, чем "просто лавфул гудам". Потому что можно один раз прописать кодекс (или найти готовый) и потом тыкать туда даже мастера (если он прежде имел неосторожность этот кодекс одобрить), которому вдруг поступок показался не достаточно добрым. У паладинов тоже есть "сложные выборы"™, но лежат они в иной плоскости, нежели банальности вроде "когда можно и когда нельзя пытать калёным железом" Да. Правда после этого Atonement ему в помощь. После того как запостил, вспомнил, что где-то видел этот вопрос. И нашел таки. Цитата под катом
| | | | Цитировать выделение: Моральные конфликты клириков происходят лишь при столкновении духа и буквы, в т.ч. личных принципов и канона. Причем это НЕ проблемы категории «можно ли резать оркских детей», так как на данный вопрос у каждого бога обычно есть давно сформированные ответы, зависящие от его личного отношения к оркам, детям, убийству, воинской чести и тп. При этом сам ранг клирика уже предполагает, что в свое время эти проблемы для себя он уже решил - иначе не был бы священником данного уровня.
Вот более сложный случай моральной дилеммы. Представим себе начинающего клирика божества вроде Пелора, направляющегося в отдаленную местность для лечения больных. По дороге он наблюдает нечто ужасное - скажем, высшего демона вырезающего беззащитную для него деревню. С одной стороны, этика пелоризма требует защитить людей. С другой, молодой священник ясно осознает, что а) на демона его способностей абсолютно не хватит и, скорее всего, он тоже падет жертвой чудовища б) если он погибнет здесь, множество людей останется без помощи, а господь потеряет верного и ценного слугу.
По сути, священник оказывается в той же ситуации, что и молодой корпорат, взявшийся принимать определенные решения не по статусу. В этом случае (опять-таки в зависимости от принципов менеджмента корпорации/этики бога) он может как получить карт-бланш в виде кратковременного прилива кастерских сил, так и быть оставленным на съедение последствиям. В упомянутом выше случае пелорит (если я правильно понимаю их принципы) теоретически должен хотя бы попробовать спасти кого-то из жителей, сделав акцент не на побивании демона, а на том, чтобы кто-то из его потенциальных жертв мог бы спастись. Если это бог Добра и здравого смысла, то священнику придется сжать зубы, проследовать своим курсом и «оставить демона на потом». Если клирик поклоняется богу-покровителю эльфов как расы, а деревня сплошь эльфийская, он обязан лечь костьми, но имеет полное право рассчитывать на дополнительное прикрытие со стороны бога. А реакция божества силы и боя вроде Корда скорее всего сведется к «победишь – награжу, нет – значит, не судьба, но тебя ждет Вальгалла». | | | | |
"Конструирование религии в мире фэнтези" Makkawity
Ну и чуть оффтопа - под кат
Всё пыль, ничего не имеет значения Нет Не обязательно. Хотя помогает Злой поступок зол вне зависимости от намерений. Это не философские дискусы, это ДнД
Вторая часть вопросов. Она оффтопик в этой теме, так что тоже под кат её.
Мораль относительное, а не абсолютное понятие. Поскольку ты намеренно задал вопросы с неоднозначными ответами (темами для яростного срача между моралфагами), то личные ответы и есть "верные" ответы. И ответ у Ien вполне в тему.
_________________ "Никто не спешит назвать себя злодеем, есть только полчища святых самозванцев. Историки рассудят, кто из них плох, а кто хорош".
"Зло зависит от того, где стоишь ты, обвиняюще указывая пальцем".
Глен Кук
Последний раз редактировалось Вендал 17 авг 2010, 16:39, всего редактировалось 1 раз.
|
17 авг 2010, 16:27 |
|
|
admin
Зарегистрирован: 20 авг 2009, 20:02 Сообщения: 2099 Всего постов: 2000+
|
RedFox - прикольные примеры
|
17 авг 2010, 16:30 |
|
|
Дэш
Зарегистрирован: 28 окт 2009, 16:19 Сообщения: 854 Всего постов: 1000+
|
ВендалВ принципе почти со всем согласен,но... А добрый? спасти умирающего маньяка/демона от ужасной смерти. Или не убить безоружного темного властелина... (гласическая голивудская дилаема))
_________________ Мульты: Дарзаг, Дерст, Дримо, Михайло.
|
17 авг 2010, 19:21 |
|
|
Вендал
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 00:36 Сообщения: 228 Всего постов: 200+
|
Очевидно же - добрый поступок он и есть добрый. Избавить существо от участи более ужасной, чем оно заслуживает (на твой взгляд) - вполне себе добрый поступок. Более того, спасение, к примеру, маньяка от разъяренной толпы с тем, чтобы впоследствии доставить его на законный суд - это одновременно и добрый и законный поступок (даже если закон предполагает отдачу маньяка толпе, но устанавливает обязательным судебное разбирательство). И не путай совершение добрых поступков с заповедью "не убей". В днд нет такой заповеди.
- Но это же безумие! - Безумие? Это Дэ-Эн-Дээээээ!!!
Но это только "общее положение". Из-за особенностей системы мировоззрений добрым будет тот поступок, который "официально добрый бог" (с т.з. сеттинга) считает добрым. И никак иначе. Если главный добряк сеттинга говорит что-то вроде "suffer not a witch to live", значит спасение - зло.
_________________ "Никто не спешит назвать себя злодеем, есть только полчища святых самозванцев. Историки рассудят, кто из них плох, а кто хорош".
"Зло зависит от того, где стоишь ты, обвиняюще указывая пальцем".
Глен Кук
|
17 авг 2010, 20:04 |
|
|
RedFox
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 20:25 Сообщения: 864 Всего постов: 750+
|
Фокс обещает, что любой срач (включая срач моралфагов) в этой теме будет вознагражден экстерминатусом. Поэтому задавание спорных вопросов его не сильно пугает. Поэтому же воздерживаюсь от участия в дискуссиях на спорные темы.
Насчет морали : лично я считаю переезд прохожего во втором случае аморальным, но без особых угрызений совести оного прохожего перееду. Т.е. мой личный ответ и "верный" ответ отличаются. Поэтому я специально делаю акцент на "моральности", а не личных решениях. Они могут различаться.
+ очевидно, что в реальности (по закону) выпихивать людей даже ради спасения 100 человек - рисковое занятие. Но меня в третьем примере интересует именно "моральность недеяния", а не законодательство стран СНГ.
_________________ "Gee, Brain, what do you want to do tonight?" "The same thing we do every night, Pinky - try to take over the world!"
|
17 авг 2010, 21:23 |
|
|
Алек
Зарегистрирован: 27 авг 2009, 16:06 Сообщения: 1652 Всего постов: 2000+
|
у меня другой пример, лагерь военнопленных или концлагерь - каждый выбирает по вкусу.
Один пленник бежал и один ему помогал, во время побега заметили что кто-то помогал и тот спешно вернулся в общий "барак". Вваливается понятное дело толпа стражи с авоматами и говорит
Скажите кто помог - казним его, не скажите - казним всех.
Можно даже не всех можно просто произвольного другого человека, или к примеру женщину.(да да, женщина не человек=) )
_________________ Мои мульты: Эрвин ван Рэйн, Альгар, Эшгран, Шагриз
|
17 авг 2010, 21:41 |
|
|
Master
Зарегистрирован: 08 сен 2009, 21:46 Сообщения: 289 Всего постов: 300+
|
Хм интересные вопрсоы) Ну в первых двух, если рефлекс не сыграет, то буду пытаться спасти свою шкуру. Но это трудно, т.к. в 1 и 2 варианте любой водитель попытается рефлекторно объехть препятствие, и что он останется жив мало-вероятно. Но если будет несколько секунд на раздумья и этот выбор будет осознан, то я наверное задавлю и сотню человек, но попытаюсь в обрыв не влететь. В третьем случае останусь сторонним наблюдателем.
Вообще очень трудно рассуждать, имея именно такие примеры. Тут слишком много сторонних факторов. Имхо, если хочешь узнать мнения других о морали надо задавать вопросы типо про 2 камеры с кнопками.
_________________ Если бы ругательства убивали, уверяю вас, нападающие были бы мертвы уже через несколько секунд. ©Кайафас Каин Мульты: Керр, Рагнар Огнебород, Грубз Дырявое Ухо, Гектор(freez), Ансотолах(freez), Ивар(rip).
|
17 авг 2010, 21:42 |
|
|
RedFox
Зарегистрирован: 23 сен 2009, 20:25 Сообщения: 864 Всего постов: 750+
|
"Правильный" ответ зависит от ситуации. Почти наверняка - послать "стражу" на три буквы. Отмечу, что надо различать "стихийные" смерти, и "человеческие". Стража - осознанный враг. Т.е. в дело вступает тактика/стратегия, а не мораль, ибо де факто имеется состояние войны между пленными и охраной, и исходить нужно из этого. MasterЕще раз - вопрос про моральность, а не личные решения.
_________________ "Gee, Brain, what do you want to do tonight?" "The same thing we do every night, Pinky - try to take over the world!"
|
17 авг 2010, 21:53 |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|